DomenForum.net

DomenForum.net (https://domenforum.net/index.php)
-   Комната отдыха (https://domenforum.net/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Блокчейн (https://domenforum.net/showthread.php?t=207075)

zusicks438 29.11.2016 16:33

Блокчейн
 
Я вот никак не могу понять, в чём фишка использования блокчейна отдельными корпорациями, может кто-нибудь объяснить это на понятных примерах?

Речь даже не о валютах, а в целом а технологии. Преимущество того же Bitcoin - полная децентрализация, нельзя просто так взять и изменить данные в цепочке. То же самое с умными контрактами в каком-нибудь Ethereum - если контракт должен быть исполнен, то он будет исполнен, и никто не может на это повлиять.

Но сейчас то и дело возникают новости о том, что такая-то биржа или такая-то компания пытается использовать блокчейн для своих нужд. Я вот никак не могу понять, в чём преимущество цепочки блоков "в вакууме", какие выгоды несёт в себе эта технология для отдельно взятой корпорации, внедряющей у себя такое решение?

bratish 29.11.2016 16:46

В банках тратятся огромные бабки на защиту от фрода, всякие верификации, колл-центры. Или например пересылка денег с континента на континент до сих пор идёт через клиринг. Пока не соберётся количество трансакций на обеих сторонах, которые надо взаимозачесть ничего послать не получается, кроме как если одна из сторон согласится взять на себя риск. Отсюда и грабительские проценты за перевод.
Если внедрить систему, в которой подмена идентификации невозможна по определению, то всех этих ненужных людей можно устранить и снизить издержки. Контракт будет исполнен в любом случае. Там миллиарды потенциальной экономии и зарыты, поэтому банки так и шевелятся.

zusicks438 29.11.2016 17:21

Цитата:

Или например пересылка денег с континента на континент до сих пор идёт через клиринг. Пока не соберётся количество трансакций на обеих сторонах, которые надо взаимозачесть ничего послать не получается, кроме как если одна из сторон согласится взять на себя риск.
Риск чего? Почему сейчас издержки большие, а с блокчейном они станут меньше? Я вот этого понять не могу.

zusicks438 29.11.2016 17:26

В принципе по поводу взаимодействия нескольких компаний ситуация мне более-менее понятна. Мой вопрос скорее о том, для чего требуется одностороннее использование блокчейна.

Допустим, сейчас я довольно часто натыкаюсь на такой пример: хранение всех медицинских записей пациента на основе блокчейна. В чём преимущество такой системы, если она по сути управляется единственным органом (государством)? Чего конкретно я не понимаю? :)

bratish 29.11.2016 22:23

Блокчейн - это огромная живая база данных, которую невозможно подделать. Все записи сохраняются, так же, как и история их изменения.
Сейчас посредник (банк) снимает проценты за любые услуги по перечислению денег от одного лица к другому и гарантирует, что деньги дойдут и за этот риск имеет нехилый кусок масла с икоркой. А с блокчейном посредники не нужны, отправил деньги - появилась запись в базе, что они ушли, можно отгружать товар. Меньше издержек и не надо ждать несколько дней, пока там в банке клиринг пройдёт, биткоиновские трансакции подтверждаются за 20-30 минут, когда 3-5 агентов получат о них информацию.

Преимущество в том, что история болезни будет доступна для проверки тем, кому это потребуется, например страховым компаниям и там на 100% будет достоверная информация, т.к. все изменения в системе записаны. Жуликам это конечно не понравится)

Suhodrischeff 30.11.2016 00:45

Решена задача византийских генералов.
Но, в общем - тема хайп и 99% стартапов в этой сфере преследуют задачу быстро навариться на этом буме. Одни из самых успешных в истории краудфаудинговых кампаний - блокчейн стартапы, вот и каждый, кому не лень спешить урвать свой кусок.

максимка 30.11.2016 20:00

Цитата:

Задача византийских генералов — в криптологии задача взаимодействия нескольких удаленных абонентов
Есть ли в криптологии такая аксиома, что любой шифр всегда возможно расшифровать?

zusicks438 30.11.2016 21:23

Если я правильно понимаю шифр Вернама, то такой аксиомы нет и существует шифр, при расшифровке которого даже с помощью неограниченных ресурсов мы не получаем однозначную информацию о сообщении.

Vitaliy 04.12.2016 12:24

Цитата:

Сообщение от Suhodrischeff (Сообщение 1396799)
Решена задача византийских генералов.
Но, в общем - тема хайп и 99% стартапов в этой сфере преследуют задачу быстро навариться на этом буме. Одни из самых успешных в истории краудфаудинговых кампаний - блокчейн стартапы, вот и каждый, кому не лень спешить урвать свой кусок.

Результаты исследования задачи:
Цитата:

Лампорт доказал, что в системе с m неверно работающими процессорами ("нелояльными генералами") можно достичь согласия только при наличии 2*m+1 верно работающих процессоров ("лояльных генералов"), т.е. строго больше двух третей от общего числа процессоров.
Т.е. решение неутешительное. Верно работающих должно быть аж > 66,66%.
Вот если порассуждать, сколько кошельков биткоин в среднем онлайн? Ну пускай несколько десятков миллионов. Раз так, то крупному ДЦ или нескольким средним или крупному ботнету, вполне по силам наплодить виртуальных кошельков, получить преимущество в количестве и управлять транзакциями биткоинов как захочется. Непонятно почему это еще не сделали :)

Suhodrischeff 04.12.2016 19:08

Эх, вы потрите сообщение, а то увидит какой злоумышленник и сломает Биткоин! :o

Если серьезно, надо не количество кошельков считать, а мощность расшифровки задачи Proof-of-Work.
Биткоин - эта самая мощная вычислительная сеть в мире.
https://blockchain.info/charts/hash-rate

Если бы была возможность создать кластер топовых суперкомпьютеров мира, то им бы было еще очень далеко даже до 10% сети биткоина, по расшифровке sha256.

Vitaliy 04.12.2016 20:35

Цитата:

Сообщение от Suhodrischeff (Сообщение 1398098)
Эх, вы потрите сообщение, а то увидит какой злоумышленник и сломает Биткоин! :o

Если серьезно, надо не количество кошельков считать, а мощность расшифровки задачи Proof-of-Work.
Биткоин - эта самая мощная вычислительная сеть в мире.
https://blockchain.info/charts/hash-rate

Если бы была возможность создать кластер топовых суперкомпьютеров мира, то им бы было еще очень далеко даже до 10% сети биткоина, по расшифровке sha256.

А можете расчеты показать?
По моим расчетам все гораздо проще. Текущая мощность сети биткоин по вашей ссылке: 2,500,000 TH/s. А вот приблуда https://shop.bitmain.com/main.htm?lang=en , которая генерирует 8 TH/s и которая стоит около 1000$ в розницу. Итого, чтобы выйти на мощность сети биткоинов, нам надо: 2,500,000/8=312,500 шт. * 1000$= 312 млн. долларов. При опте мне кажется цена будет как минимум в 2 раза меньше., т.е. 150 млн.$ Разве это много для суперкомпьтера? Тем более, если утверждаете, что он и 1/10 не тянет от сети биткоинов... Для примера, у Гугла говорят более миллиона серверов.

Suhodrischeff 04.12.2016 23:27

:) В этих расчетах сферических коней в вакууме нет никакого практического толка, так как это игра с динамическими переменными.

Это из серии "биткоин в розницу стоит 760, уверен что оптом всять можно за 400, всего 15 мил в обороте, итак, мне надо 6 лярдов чтобы скупить все коины, нет биткоинов - нет проблемы." )

Рынок майнинг оборудования - это "гонка вооружений", производительность новых моделей на порядки выше моделей предыдущей серии и время решает все. Эти приблуды не лежат на складе в ожидании вас, их вообще нет в природе в таком количестве. И их стоимость на рынке очень чувствительна к спросу. Вложив сейчас 150 мил, через год может вы будете готовы к атаке, но к тому времени общий хешрейт изменится.

Добавте электроэнергию (я не считал, но проскакивала цифра 1.2 мил в день), установку, обслуживание, шиппинг и т.д.

А теперь - самое главное: что именно вы сделаете за эти, пусть даже 150 миллионов?

Купите подписку на порносайт, а потом потратите эти коины в другом месте? Вы никак не сможете манипулировать транзакциями коинов, которыми вы не владеете. :cool:

Suhodrischeff 04.12.2016 23:33

На счёт датацентров, суперкомпьютеров и ботнетов - это оборудование не заточено под конкретную задачу (расшифровка sha256) и в этом случае производительность совершенно не конкурентноспособно. В случае майнинга нельзя даже окупить затраты энергии.

Vitaliy 06.12.2016 15:46

Цитата:

Сообщение от Suhodrischeff (Сообщение 1398195)
А теперь - самое главное: что именно вы сделаете за эти, пусть даже 150 миллионов?

Ну тут можно много фантазировать. Например проинвестировать захват управления над сетью биткоинов можно даже на правительственном уровне. Например суд Америки выносит решение, что биткоины на каком-то кошельке находятся незаконно и их следует конфисковать в пользу государства и продать на бирже. А владелец к примеру в бегах или умер. Для этого они включают мощности и своим превосходством в мощности посылают нужный сигнал и биткоины уходят куда им надо.

Цитата:

Сообщение от Suhodrischeff (Сообщение 1398195)
Добавте электроэнергию (я не считал, но проскакивала цифра 1.2 мил в день), установку, обслуживание, шиппинг и т.д.

Электроэнергии много идет если майнингом заниматься, а если просто на некоторое время включить мощности, чтобы сделать нужные переводы биткоинов, то много электроэнергии не нужно.

Vitaliy 06.12.2016 15:54

Кстати мне кажется что основную мощность с сети биткоинов дают не пользователи с 1 компом и кошельком, а всякие фермы. А так как майнинг уже и правда на грани себестоимости по электроэнергии, эти то фермы постепенно будут закрываться и мощность упадет. Что облегчит задачу захвата сети. Для облегчения захвата можно еще пробовать в нужное время отключать целые страны, типа Китая, чтобы мощностей наверняка хватило.

Suhodrischeff 06.12.2016 18:44

Биткоины с какого-то кошелька перевести нельзя, независимо от мощности.

Как происходит транзанция:

Владелец подписывает своим ключем транзакцию - "Хочу передать права на пользование вот этими коинами вот этому публичному адресу, подпись". И выпускает этот скрипт в плавание в сети. Майнеры ловят этот скрипт и проверяют, валидная ли подпись. Если да, то, включают эту транзакцию в блок.

Фишка в том, что подделать такую подпись невозможно без обладания приватным ключем. И изменить детали, например, адрес получателя иди сумму - тоже невозможно, подпись станет невалидной. Все ноды проверяют все блоки, подленность всех подписей.

Атакой мощностей нельзя изменить историю, нельзя перевести чьи-то коины куда-то. Этой атакой можно только создавать новые блоки и решать, что в них включать, а что нет.
Самая очевидная атака - это double spend (двойная трата) - это подписать транзакцию, например перевод своих коинов на биржу, и в это время начать создавать приватно альтернативную цепочку блоков, не включая эту транзакцию в блоки. Когда биржа примет эти биткоины, вы их быстро обмениваете на другие криптовалюты и выводите. Если ваша мощьность, которую вы направили на майнинг альтернативной цепочки выше остальной, то ваша цепочка будет более приоритетной, и после публикации, сеть примет ее как подлинную, а оригинальную отвергнет. И так как в этой новой цепочке вашей транзакции нет, то коины опять окажутся у вас и их можно опять куда-то отсылать. Именно по этой причине большинство бирж требуют несколько поддверждений (блоков) прежде чем дать вам потратить депозит.

Блокчейн биткоина - это не база данных со свободным форматом информации, чтобы писать туда все что угодно, поэтому маневры там очень ограничены. Каждая транзакция требует криптографической подписи владельца.

Vitaliy 07.12.2016 00:25

Suhodrischeff, спасибо за пояснение. Но почему атакой мощности нельзя изменить историю? Если сами говорите, что откаты в истории предусмотрены на случай неверной цепочки... Вот мы запускаем наши планируемые превосходящие мощности и объявляем откат по транзакциям в базе назад скажем на неделю, месяц или год. Так как наши мощности в приоритете, то по идее постепенно и все остальные должны откатить свои базы транзакций до нашей.

Suhodrischeff 07.12.2016 02:36

Каждый блок содержит информацию из предыдущего блока в цепочке и порядковый номер.
Чтобы "откатить" историю, надо майнить заново не только тот блок, в который вносится изменение но и все последующие. И только если перегнать по длине оригинальную цепочку, только тогда сеть примет эту альтернативную как главную. Но, на практике сеть никогда не принимала ответвлений больше 5 блоков то есть отката истории на 1 час. 6 подтверждений считаются надежными.

Пару лет назад был один случай, деталей не помню точно. Но после выхода новой версии программного обеспечения часть майнеров обновились, а часть использовали старое. Так как в новом были несколько изменены условия для блоков, то блок, который намайнили "новые", старыми был отвергнут и получилось разветвление сети. Проблему быстро решили консенсусом, в течении 5 блоков, все обновились и "старую" цепочку перестали майнить. Если бы консенсус не был достигнут, и часть так и не захотела бы принять новые условия блока, цепочка бы раздвоилась, случился бы hard fork (жесткое разветвление). Стало бы 2 разных биткоина.

В Эфириуме такое уже было, и сейчас есть "Ethereum" и "Ethereum Classic". У кого были эфиры, после форка стали владельцами и тех и этих.

Так вот, даже если с огромными мощностями попытаться менять историю больше чем часовой давности, то, скорее всего сеть просто раздвоиться и версию атакующего сообщество просто не примет и будет дальше майнить и считать за главную оригинальную цепочку, так так незаметно это не получится провернуть.

Vitaliy 19.03.2017 01:24

Цитата:

Сообщение от Suhodrischeff (Сообщение 1398991)
цепочка бы раздвоилась, случился бы hard fork (жесткое разветвление). Стало бы 2 разных биткоина.

Кажется скоро этот самый hard fork случится и будет 2 биткоина? Читал новости, что в Китае крупные майнеры объединились и контролируют уже 35% сети биткоин и хотят еще с кем-то объединиться и захватить 51%... И на этих новостях курс биткоина падает...

ekubachev 19.03.2017 01:32

Цитата:

Сообщение от Vitaliy (Сообщение 1418121)
И на этих новостях курс биткоина падает...

Скорее пузырь необеспеченных циферок сдувается.

Suhodrischeff 19.03.2017 03:17

Текущая версия блокчейна достигла своего предела пропускной способности и не может справиться с таким количеством транзакций. Были предложены несколько вариантов масштабирования, но ни один из них не может быть принят кем-либо единогласно, так так система децентрализована.

Команда разработчиков Bitcoin Core разработали свой вариант SegWit/Lightning, в котором большая часть транзакций может переноситься во временные платёжные каналы, а в самом блокчейне регистрируется только клиринг при открытии и закрытии каналов. Таким образом можно многократно увеличить количество транзакций в секунду и при этом оставить неизменным лимит блока 1мг. Под это дело уже подняли инфраструктуру, запилили многомиллионный стартап Blockstreem, и предложили пулам и майнерам голосовать за принятие этого варианта. По плану, если 95% будут за, то segwit активизируется.

Но, консенсус не был достигнут, такой вариант невыгоден майнерам, так как транзакции будут проводиться вне блокчейна и они недополучат прибыль виде майнерских комиссий. И некоторые считает, что такой метод приведёт к большей централизации и зависимости от американских компаний.

Поэтому другой метод - Bitcoin Unlimited ( просто снятие лимита на размер блока) становится более популярным среди майнеров.

Если консенсус не будет достигнут и не найден компромис, часть майнеров могут начать майнить по новым правилам и после того как будет найден первый блок выше текущего лимита, цепочка раздвоится, так как остальные майнеры не признают этот блок.


Основные биржи уже высказались, что в случае форка, они откроют торги по обоим цепочкам независимо.

На курс это может повлиять сильно, так как Биткоин пиарится как store of value с его неизменным максимальным лимитом 21кк, а тут оказывается его можно копировать и умножать, это конечно не добавит доверия.

На фоне нестабильности и падения курса биткоина, идёт перелив средств в альтернативные криптовалюты.

Так например, Dash за месяц набрал 500%+
Zcash вот сегодня выстрелил на 90% вверх.
Почти на всех альтах повышенная волатильность. Рай для спекулянтов :)

bratish 19.03.2017 12:58

Цитата:

Сообщение от Suhodrischeff (Сообщение 1418133)
Текущая версия блокчейна достигла своего предела пропускной способности и не может справиться с таким количеством транзакций. Были предложены несколько вариантов масштабирования, но ни один из них не может быть принят кем-либо единогласно, так так система децентрализована.

Команда разработчиков Bitcoin Core разработали свой вариант SegWit/Lightning, в котором большая часть транзакций может переноситься во временные платёжные каналы, а в самом блокчейне регистрируется только клиринг при открытии и закрытии каналов. Таким образом можно многократно увеличить количество транзакций в секунду и при этом оставить неизменным лимит блока 1мг. Под это дело уже подняли инфраструктуру, запилили многомиллионный стартап Blockstreem, и предложили пулам и майнерам голосовать за принятие этого варианта. По плану, если 95% будут за, то segwit активизируется.

Но, консенсус не был достигнут, такой вариант невыгоден майнерам, так как транзакции будут проводиться вне блокчейна и они недополучат прибыль виде майнерских комиссий. И некоторые считает, что такой метод приведёт к большей централизации и зависимости от американских компаний.

Поэтому другой метод - Bitcoin Unlimited ( просто снятие лимита на размер блока) становится более популярным среди майнеров.

Если консенсус не будет достигнут и не найден компромис, часть майнеров могут начать майнить по новым правилам и после того как будет найден первый блок выше текущего лимита, цепочка раздвоится, так как остальные майнеры не признают этот блок.


Основные биржи уже высказались, что в случае форка, они откроют торги по обоим цепочкам независимо.

На курс это может повлиять сильно, так как Биткоин пиарится как store of value с его неизменным максимальным лимитом 21кк, а тут оказывается его можно копировать и умножать, это конечно не добавит доверия.

На фоне нестабильности и падения курса биткоина, идёт перелив средств в альтернативные криптовалюты.

Так например, Dash за месяц набрал 500%+
Zcash вот сегодня выстрелил на 90% вверх.
Почти на всех альтах повышенная волатильность. Рай для спекулянтов :)

95%?
Ни на одних свободных выбора такого результата не получить, только в специальных странах вроде Северной Кореи, Узбекистана, и т.д.

В случае, когда нет тотального контроля за СМИ и угроз реальных посадок противодействующая сторона просто задействует своих хомячков и добивается снижения процента ниже требуемого.

Глянул на цену, сильно удивился. В начале недели продал остатки по $1250, а тут уже $1000, вовремя слез с загнанной лошади получается.
А чем обьяснить такой взрыв цены Етериума, ведь она производная от битка?

domen7 21.03.2017 00:07

делайте новые валюты, может и выстрелит

максимка 21.03.2017 17:39

А можно ли там искусственно новые "вилки" вызывать?


Текущее время: 12:24. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Техническая поддержка — DevArt.PRO. Перевод: zCarot.